Banner v záhlaví
Banner v záhlaví
Banner v záhlaví

Rozhovor: S Ilonou Švihlíkovou o tom, jak vidí některá z hlavních témat současnosti

Rozhovor: S Ilonou Švihlíkovou o tom, jak vidí některá z hlavních témat současnosti

S Ilonou Švihlíkovou, ekonomkou, autorkou, vysokoškolskou pedagožkou a zakladatelkou Alternativy Zdola, spolupracujeme v rámci publicistické výměny s !Argumentem již třetím rokem. To je myslím dost na to, abych se konečně zeptal, jaký je její osobní pohled na náměty, jimiž jednak rezonuje současnoste, jednak se tematicky dotýkají nejen !Argumentu, ale i nás na Rebuildsyria. Protože většina z daných témat jsou zároveň Iloninou odbornou doménou, nabízí námi uskutečněný rozhovor kromě jiného i vhled do toho, na jakém základu Ilona následně formuluje své názory. Právě to byla věc, již, jak už jsem uvedl, přes fakt naší spolupráce nebyl paradoxně čas a možnost zjistit, přestože mě dlouhodobě zajímala. Věřme tedy, že se na ni tímto rozhovorem podařilo odpovědět – a že stejným způsobem zaujme i naše čtenáře.

RS: Máš nějaké patero (desatero, trojici apod.) toho, jak léčit ekonomiku či zaručit trvalou udržitelnost?

IŠ: Myslím, že nějaká soustava univerzálních pravidlech neexistuje. Každá ekonomika je specifická a je potřeba ji vnímat v jejím historickém, strukturálním a sociálním kontextu. Trvalá udržitelnost je takový divný pojem pro ekonomiku, když vezmu v úvahu, že je to dynamický systém, který se neustále vyvíjí. Asi bych spíš použila pojem odolnost, schopnost vyhnout se těm negativním šokům, kde to jde a zároveň zaručit, že ekonomika pozitivně vstřebá disruptivní změny.

Obecně vzato je dobré kontrolovat proměnné jako je vývoj mezd, protože jestliže mzdy nerostou, tak je potřeba se ptát proč a řešit to – většina lidí žije ze mzdy, je to pro ně hlavní ukazatele životní úrovně. Za klíčový problém považuji moderní rentu, která deformuje ekonomický i politický systém, protože mu bere legitimitu.

RS: Jak tedy na to – třeba přes rovnoměrné rozdělování? Přerozdělování? Transfery?

IŠ: Nemám ráda pojem přerozdělování, protože to implikuje že „trh“ to vyplivne správně (tedy spravedlivě rozdělí) a pak do toho zasáhne ten zlý stát a pokazí co může. Trh odráží především mocenské uspořádání, proto následně stát pomocí daní provádí onu „redistribuce“ a zároveň poskytuje veřejné statky. Daně a jejich strukturu považuji za dobrý odraz toho, kdo skutečně vládne. Dokonce bych trochu upravila jeden slavný výrok: podívej se, koho nemůžeš zdanit a pochopíš, kdo skutečně vládne.

Ale sama jsem přeci jen větším zastáncem změn na „vstupu“, to znamená strukturálních. Obecně, když něco zdaňuji, můžu si na tom vytvořit závislost, tj. nechávám tu strukturu (třeba nadnárodní korporace) klidně existovat, jen jim vlastně říkám: nebuďte tak nenajedlí a hoďte nám do rozpočtu nějaký drobky.

RS: Co zdanění korporací?

IŠ: Velký problém, protože existují sofistikované systém, jak se firmy vyhýbají zdanění. Trvá to už několik dekád, ale více se o tom začalo mluvit, když se rozšířily programy „austerity“ těch škrtů, protože se jaksi tvrdilo, že to zaměstnanci a důchodci si žijí nad poměry. Takže samozřejmě jedna věc je, že korporace musejí platit daně tam, kde vykazují ekonomickou aktivitu. To, jak se vyhýbají zdanění, vede k poklesu legitimity systému, vidíme to na Brexitu, na nárůstu popularity tzv. anti-establishmentových stran atd. druhá věc je, že tu máme firmy, které mají monopolní postavení, které parazitují na veřejných rozpočtech atd. Tady je potřeba zásah do struktury trhu, protože buď povládne Google, nebo stát, lapidárně řečeno.

RS: Tak tedy z druhé strany: lze na věc jít přes zainteresování zaměstnanců?

IŠ: Klíčové téma. Ti, kterým demokracie a participace zaměstnancům moc neříká, to většinou „berou“ jen jako nástroj zvýšení produktivity. Pro mě je to mnohem víc. Navýšení participace zaměstnanců znamená posílení odolnosti dané ekonomické struktury, tam, kde rozhodují zaměstnanci je menší nerovnost a spravedlivější rozdělování produktu. Nemluvě o tom, že je to protiváha proti oligarchizaci ekonomiky a společnosti. Pro mě téma 21. století.

RS: Kdyby jedno, nebo druhé pak: dluhy, nebo šetření? Německá, nebo jižní politika?

IŠ: Ani jedno. Německá politika je chorá, její „skvělé“ výsledky vedou k tomu, že má zoufale podfinancovanou infrastrukturu, a začíná technologicky zaostávat, jak se uvádí přímo v německé průmyslové strategii. Nemluvě o tom, že tato politiky orientovaná na vytváření přebytků vytváří obrovské nerovnováhy v eurozóně. Německá dogmata jsou destruktivní, ukazuje se to zas a znovu. A co se týká dluhů, ty jsou často výslednicí – toho, že země má slabší ekonomickou strukturu, je dost obtížné to změnit, notabene v rámci eurozóny, která má na všechno jedinou odpověď: uškrtat se k smrti a hlavně snižovat mzdy.

RS: Jak vnímáš peníze?

IŠ: Peníze vidím jako sféru, v níž se toho hodně mění, na akademické rovině i u praktické politiky. Je to velmi dobře, protože ty současné debaty kolem moderní měnové teorie, omezené účinnosti politiky centrálních bank jdou jaksi přímo k jádru pudla.

RS: Podnikání – co je v něm OK a co ne? Kde i dobrá myšlenka začne být špatná?

IŠ: Já nepovažuji podnikání za něco, co jde proti mým levicovým hodnotám. Myslím, že je špatné kapitalismus definovat na základě podnikání, nebo říkat, že hlavním definičním znakem je trh apod. hlavním znakem kapitalismu je kapitálový mechanismus, jak podrobně vysvětlujeme v knize Kapitalismus, socialismus a budoucnost. Pro mě je problém renta, a to jak ve formě parazitování na veřejných rozpočtech, tak ve smyslu, jak říká Warren Buffet, „vykopání příkopů“, tj. vytvoření privilegované, monopolní pozice firmy. Tohle je nesmírně nebezpečné, renta je patologie.

RS: Je ekonomie spíš exaktní, nebo spíš společenská věda?

IŠ: Společenská. Já dokonce říkám, že ekonomie je vždy politická ekonomie. Pokud totiž neukazuje zájmy jednotlivých subjektů, tak prostě neodráží realitu. Samozřejmě, že matematizace je in, protože ta právě vede k tomu, že za vzorečky „se daný ekonom jaksi schová“. Vlastně se tím vyhýbá tomu říct, kde stojí, koho hájí, protože se schová za model. Jenže každý model má nějaké předpoklady a za ním je pak určitá představa o ekonomice, o tom, co je důležité.

RS: Platí v ekonomice nějaká teorie relativity? Například že když jiné zákony při 1 mld, jiné při 5 mld a jiné při 10 mld lidí?

IŠ: No, spíš se celý ten ekonomický systém vyvíjí. To, co dneska pozorujeme je, že určité vazby, vztahy, na které jsme byli zvyklí, prostě přestali platit. A ekonomové se ptají: je to jen teď, nebo ten vztah se rozpadl natrvalo? Typickým případem je Philipsova křivka, která ukazuje vztah mezi inflací a nezaměstnaností. A ona v řadě zemí se ta zploštila tak, že je k ničemu, což trpce nesou hlavně centrální bankéři. Převodová páka, kterou používaly desítky let najednou nefunguje. A dají se najít další příklady.

RS: Jakou má souvislost globalizace a technologie?

IŠ: Podle mě zásadní. Globalizace byla umožněna rozvojem moderních technologií, které přispěly jednak k rozvoji finančnictví, plus k pozici nadnárodních firem. Podrobněji se tím zabývám ve své první knize Globalizace a krize, a také v Přelomu. Pozor ovšem, technologie je často využívána jako alibismus pro to říct: vidíme ta nerovnost a problémy způsobené globalizací, s tím se nedá nic dělat, musíte se přizpůsobit. Hodně smutné je, že právě sociální demokracie v minulosti zastávala tuhle pozici. Technologie jsou zásadní, ale vždy jsou aplikovány v nějakém socio-ekonomickém kontextu.

RS: Babiš, nebo Antibabiš? Proč?

IŠ: Babiš mě upřímně nechává dost chladnou, dneska je v módě se buď za něj stavět, nebo ho fanaticky nenávidět. Pro mě osoba Babiše ve funkci premiéra krásnou demonstrací, edukativní, toho, jak se vyvíjel náš systém za posledních třicet let. Babiš ukazuje, že v systému, který vytvořil oligarchy nemůžete očekávat, že tento ekonomický systém bude „izolován“ od politiky nějakou pravdou a láskou a podobnými kýči. Babišovo „hnutí“ ANO je pro mě politické vzdělávání v přímém přenosu. Mimochodem, i z toho důvodu tak podporuji formy ekonomické demokracie jakou jsou družstva a další formy zaměstnanecké participace.

RS: Alternativa zdola – o čem ta iniciativa je a kde má své místo?

IŠ: Místo je odpovědnost. Místo jsou kořeny, identita. Jsou lidé, kteří to nepotřebují, ale já říkám, že kosmopolitní myšlení je záležitost elit. Té může být jedno, jestli je v Hong Kongu, nebo v Brazílii, protože se zajistí všude, ale pro normální lidi je místo osa jejich života. A obvykle tam mají větší možnost něco ovlivnit než na celostátní, nebo snad dokonce globální úrovni. Posílení lokálna může pomoci: ekonomice, demokracii i ekologii.

RS: Má šanci někdo, kdo nemá peníze, ale zájem participovat? Takový český kibucník?

IŠ: U nás je s lokálnem problém s tím, že ty finanční struktury u nás byly zničeny záměrně (družstevní záložny, že), nebo prostě vůbec nevznikly. Máme tu obří zahraniční banky, to všem připadá skvělé, ale starat se o domácí lokální struktury, na to máme leda tak legislativní překážky. Bezesporu existují možnosti, jak to obejít, ale upřímně je to neskutečná hloupost, jak podporuje neustále velké zahraniční a dusíme domácí, malé.

RS: Pokud ne důchody, je něco, co má šanci je nahradit? Moderní vejměnek?

IŠ: Proč by neměly být důchody? Hlavní je, co ekonomika vyprodukuje, klidně s menším počtem lidí. A pak jakým způsobem tento výstup generačně rozdělí. Pokud se bude ekonomice dařit, pak není problém se postarat o seniory. Důchodový systém bude jistě podléhat změnám – například solidarita by se mohla projevovat v tom, že by různé skupiny pracujících odcházely do důchodu v různou dobu, ale nic lepšího než průběžný systém garantovaný státem nemáme a tvrdím, že mít nebudeme.

RS: Když u toho vejměnku, jsou nějaké věci, ke kterým se vrátíme nebo bychom se vrátit měli?

IŠ: K pokoře. K úctě k přírodě a k přírodním cyklům. K uvědomění toho, že i když „můžeme“ něco udělat, technologicky to umíme, že není vždycky moudré to udělat.

RS: Ilono, díky za rozhovor a přeji hodně zdaru!

lona Švihlíko je česká ekonomka. Vystudovala Vysokou školu ekonomickou, obor mezinárodní obchod. Má doktorát z politologie a docenturu v oblasti mezinárodních vztahů/mezinárodní ekonomie. Věnuje se problematice globalizace a celkově otázkám politické ekonomie.  K jejím nejvýznamnějším knižním publikacím patří: Globalizace a krize (2010), Přelom. Od Velké recese k Velké transformaci (2014) a Jak jsme se stali kolonií (2015).

Related posts