Banner v záhlaví
Banner v záhlaví
Banner v záhlaví

Rozhovor: S Muhsinem Dallúlem (nejen) o příčinách současné situace v Libanonu

Rozhovor: S Muhsinem Dallúlem (nejen) o příčinách současné situace v Libanonu

Neutěšená situace v zemi cedrů stále není minulostí, nicméně se na pozadí všech objektivní svízelí typu C19 či (částečně politikou způsobené) ekonomické krize lehce vyjasňuje, oč zde vlastně běží. Zatímco “národovci” v čele s prezidentovými FPM nechtějí ustoupit z těch pozic, které by jim zajistily mocenskou převahu, politický opoziční tábor v čele s designovaným premiérem Harírím zase budí zdání politiky takové “otevřenosti”, která by v zemi dala prakticky volnou ruku zahraničním ekonomickým sponzorům či (dokonce) donorům. To by sice dočasně Libanonu (a hlavně jeho elitám) vytrhlo trn z paty, na druhé straně by to velmi silně nahrálo globálním geopolitickým oponentům “sponzorů” současných mocensko-politických struktur či, jinými slovy: (opět) zvýšilo vliv Západu, USA a Zálivu (a okrajově pak Izraele) na úkor aktuálně stoupajícího vlivu Hizballáhu a Íránu, částečně pak FPM a AMALu (popř., okrajově, Sýrie; velmi okrajově pak Ruska a Číny). Na to, co dalšího je či může být za touto konstelací, popřípadě do jaké míry je současná krize v Libanonu skutečně vedlejším produktem boje (či sváru, resp. “přetlačování”) “Západu s Východem” jsme se zeptali bývalého libanonského ministra obrany, politického veterána Mukhsina Dallúla:

Libanon momentálně prochází hlubokou, dle mnohých osudovou krizí a čelí vážným problémům zvláště na politické, ekonomické, ale i bezpečnostní úrovni. Pokud se budeme bavit o politice, co jsou podle vás hlavní důvody, resp. překážky, které brání designovanému premiérovi Saʽdovi al-Harírímu ve složení nové vlády?

Jsem přesvědčen, že jsme obětí tvrdého boje mezi Washingtonem a Teheránem, dotýká se to nás všech. Část lidí očekává, že by mohlo mezi nimi dojít k dohodě, zatímco jiní si myslí, že se neshody vyhrotí směrem k válečné konfrontaci. V Libanonu jsme postižení tím, že vždy přehnaně analyzujeme různé možnosti dalšího vývoje a na základě analýzy vytváříme komplikované konstrukce a cíle, které se nám hroutí jako domeček z karet, když některá z možností nevyjde. Jak může kupříkladu někdo realisticky počítat s variantou, že Amerika je ochotna nasadit své vojáky k boji s Íránem v zájmu Libanonu nebo kterékoliv země v regionu? Ani kvůli ropě se to nestane! Poslouchal jsem někdejšího amerického ministra obrany, když poukazoval na pokrok ve vojenských technologiích. Říkal, že mohou v Nevadě, kde mají centrum pro raketové testy, stisknout knoflík a vybuchne budova v Mosulu. Nejspíš mohou zasáhnout i konkrétní apartment v rámci budovy, takže ostatní apartmenty vyváznou bez škody. V oblasti vojenství došlo k obrovskému pokroku a již nebudou ochotni obětovat své muže. Pamatuji se, jak říkali, že se Obama chystá zaútočit na Sýrii, že to reálně hrozí, zatímco já namítal, že včerejší laureát Nobelovy ceny za mír přeci nebude dnes vyhlašovat válku. Nikdo nebude bojovat za zájmy někoho jiného, příliš si cení svých životů, ne jako u nás. Každopádně, co se týče dění v zahraničí, tak nejasnost vývoje vztahů mezi Washingtonem a Teheránem určitě blokuje ustavení kabinetu. Na domácí scéně je vedle toho množství různých překážek. Došlo k závažným chybám či spíše k podrazům. Začíná to v roce 2016, kdy předseda Svobodného vlasteneckého hnutí (FPM) Džibrán Básíl podrazil Saʽda al-Harírího a předsedu Libanonských sil (LF) Samíra Džaʽdžu, kterého Harírího blok podporoval na pozici prezidenta republiky. Básíl s Džaʽdžou ale spolu tajně podepsali Maʽrábskou dohodu o rozdělení podílu na moci mezi křesťanskými zástupci. Saʽd al-Harírí poté začal podporovat jako prezidentského kandidáta Sulajmána Frandžíju mladšího, což Džaʽdžu přimělo, aby se připojil k dohodě mezi Džibránem Básílem a Nádirem al-Harírím, ze které vyplývalo, že Džibránův tchán Míšál Awn se na příštích šest let stane prezidentem, zatímco Nádirův bratranec Saʽd al-Harírí se stane premiérem. Džibrán Básíl nakonec podrazil všechny, dokonce i Spojené státy, které na něj uvalily sankce. Nikoliv proto, že je zkorumpovaný, ale protože jim lhal. Tvrdil, že jakmile se Awn stane prezidentem, doslova roztrhají Svatomichalskou dohodu mezi FPM a Hizballáhem! Na základě těchto tvrzení Harírí sliboval Saúdům, Američanům i Evropě, že po zvolení Awna bude dohoda s Hizballáhem prakticky zrušená.

Strany se vzájemně obviňují z blokování utvoření vlády. Jedni obviňují druhé, že čekají na zelenou od Saúdů, zatímco druzí obviňují první, že čekají na vývoj ohledně americko-íránské jaderné dohody. Co je blíže pravdě?

Pravdou je, že se celá věc obrací proti Básílovi, který byl garantem návratu svého tchána Míšála Awna a jeho ustavení prezidentem, pro což zaručil parlamentní většinu s Hizballáhem a Saʽdem al-Harírím. Nejspíš z nedostatku politické zkušenosti lhal, tvrdil Američanům, že má všechno pevně ve svých rukou. Když se ale odhalilo, že lže, přišel ze strany Kongresu trest v podobě sankcí. Nemá politickou budoucnost, ne takovou, jakou si plánoval. Jak by se mohl stát prezidentem, když nemůže cestovat na Západ? Vedle toho, že je zkorumpovaný, představoval by riziko pro celou mezinárodní komunitu. I doma je odepsaný. Stále si myslí, že by se nová vláda mohla domluvit na něm coby příštím prezidentovi. Říká, že chce „blokující třetinu“, ale ve skutečnosti chce mnohem víc, chce mít věci pod kontrolou. Rozjíždí proces, kterému nikdo nerozumí. Mluví o podílu prezidenta na vládě. Za šedesát let, co jsem v libanonské politice, jsem o něčem takovém neslyšel. Prezident musí být nade všemi a reprezentovat všechny, nemůže mít nějaký svůj vlastní blok ve vládě. Když Básíl tvrdí, že mu nejde o funkci, jednoduše lže. Osoby, které prezident Awn prosazuje, jsou v jeho zájmu, jednání Awna a Básíla je neoddělitelné. Básíl nehce být ze hry a odmítá ztrácet naději.

Jak myslíte, že bude dosaženo dohody ve věci sestavení vlády?

V Libanonu postrádáme skutečné státníky. V minulosti jsme je měli. Když se podíváme do dějin po roce 1943, vidíme státníky, opravdu velké osobnosti, jako byl Bišára al-Chúrí nebo Rijád as-Sulh, kteří věděli, jak s věcmi pohnout kupředu. Když narazíte do zdi, vrátíte se a zkusíte to jinak. Nesnažíte se ji provrtat špendlíkem, což je něco, co dnešní politici nechápou, proto je vláda zablokovaná. Měli bychom zcela změnit přístup a složit jednoduše „pošihábovsku“ vládu ze šesti lidí. Prezident Fuʼáda Šihába v době, kdy nebylo možné složit vládu, pro prosazení administrativních a sociálních reforem ustavil čtyřčlenný kabinet ze dvou sunnitů a dvou maronitů. Šíitům, drúzům a pravoslavným se omluvil s tím, že jde o přechodnou vládu. Ta dostala od parlamentu mimořádné pravomoci v podobě vydávání legislativních dekretů a provedla administrativní, sociální, politické a další změny. Za šest měsíců dokázali to, co ostatní vlády nedokázaly za několik desetiletí. Jsem pro to, aby se vybralo šest osob, jedna za každou z hlavních konfesí, ti nejkvalifikovanější. Žádnou „blokující třetinu“ pro kohokoliv.

Domníváte se, že by v Libanonu mohla znovu nastat etapa bez zvoleného prezidenta? Jak by to případně ovlivnilo bezpečnostní situaci v zemi?

Pokud se Libanon ocitne bez prezidenta, bude to mít vliv doslova na všechno. Mám nicméně velkou důvěru v Libanonské ozbrojené síly, ne proto, že jsem byl ministrem obrany, ale proto, že je naše armáda ustavena na pevných a platných základech. Stejně tak bezpečnostní složky od státní policie přes zpravodajské služby po soukromé agentury. Neobávám se tedy, že bychom se propadli do bezpečnostního chaosu, zvláště proto, že náš armádní velitel je kompetentní člověk na svém místě s pevnými nervy. Problémem Libanonu je ale to, že závodí s časem. Kolik ho ještě zbývá? Měsíc? Dva měsíce? Největším nebezpečím je, že zde nejde pouze o vládní či systémovou krizi, jde o společenskou krizi. Celá společnost je podlomená. V Libanonu již neexistuje střední, ale ani bohatá třída. Máme jen chudou třídu. I ti, kteří mají miliony dolarů a vlastní majetky, z nich nemají prospěch. Národní měna kolabuje.

Ministr vnitra v přechodné vládě Muhammad Fahmí uvedl 13. března, že je země vystavena bezpečnostnímu riziku a že jsou ve hře všechny možnosti včetně atentátů. Jak vážná jsou dle vás tato varování? Kdo myslíte, že chce destabilizovat bezpečnostní situaci, a za jakým účelem?

Nemám informace a data jako má ministr. Jde ale o velice vážnou věc. Pokud má tyto informace, neměl by je oznamovat takovýmto způsobem a takovou formou. V důsledku toho se v zemi šíří hrůza a strach. Riziko atentátu v Libanonu existuje vždy, byla jich v minulosti celá řada na přední osobnosti. Rijád as-Sulh, Kamál Džunblát, muftí Hasan Chálid, Bašír al-Džamajjil, Rafíq al-Harírí, ten seznam je dlouhý. Desítky a desítky našich nejlepších mužů. Jsem ale přesvědčen, že na domácí scéně nikdo atentáty nechystá, ledaže by v pozadí bylo zahraničí. Kdo od nás by to provedl a chtěl nést následky? Pokud odstraníte někoho atentátem, takový člověk má patrně význam a hodnotu pro svoji komunitu, která pak proti vám obrátí svůj hněv. To nelze provést bez podpory a pomoci zvenčí. Ministr je kompetentní osoba a dobrý člověk, a já nedisponuji daty, která má. Možná to chtěl oznámit, aby vzbudil pozornost. Nemohl varovat každého zvlášť, tak to vzal jednou ranou. Lepší by ale bylo, kdyby varoval osoby, kterých se to týká, přímo.

Pokud se bude situace v zemi nadále ve všech směrech zhoršovat, je dle vás pravděpodobné, že se libanonská krize stane předmětem internacionalizace dle Kapitoly VII. Charty Spojených národů?

Kapitola VII. nemůže nastat. Co se týče internacionalizace, ta probíhá. Kdyby byla dnes ustavena vláda, musí jít za mezinárodní komunitou a požádat o pomoc. Není snad konference o 11 miliardách dolarů internacionalizací? Když žádáte mezinárodní finanční instituce, aby vám pomohly, není to snad internacionalizace? Není internacionalizace, když žádáte Světovou banku, aby zaplatila vakcíny? Kapitola VII. nicméně nemůže nastat. Kdo jí ale zabrání, když není vláda? Prezident republiky? Když se mezinárodní komunita, a hlavně arabské státy rozhodly ukončit vojenskou konfrontaci v Libanonu, velmi brzy se konal „Táʼif“ a válka skončila. Problémem je ale nyní region v úpadku. Podívejme se na Sýrii. Spolu s Egyptem, Libanonem, Irákem, Saúdskou Arábií a Jordánskem byla zakládajícím členem Ligy arabských států, a teď se některé země rozhodly a vyhodily ji. Sýrie zůstala členem Spojených národů, ale z Ligy arabských států byla vyhozena. Jádro arabského světa je v bídném stavu, a proto je v bídném stavu celý arabský svět. Egypt velmi utrpěl konfrontací režimu a Muslimského bratrstva, Sýrie trpí svými problémy, Irák taktéž. V arabském světe došlo ke kritickému otřesu a vychýlení. Výsledkem je, že čekáme na to, jak rozhodnou ropní šejkové!

V poslední době byly sice nevýrazně, ale přeci jen slyšet hlasy skupin Revoluce 17. října volající po „svržení konfesionálního politického systému a odchodu vládnoucí vrstvy“. Jak hodnotíte Revoluci 17. října? Souhlasíte s názorem demonstrujících skupin, že jediným možným řešením jsou předčasné parlamentní volby, z nichž by vzešla vláda s výjimečnými pravomocemi, jejímž úkolem by byla demontáž stávajícího politického systému a jeho nahrazení moderním systémem založeném na občanském principu?

Myslím, že revoluční hnutí 17. října dokázalo chvályhodným způsobem zčeřit stojaté vody v Libanonu. Panovala zde obecná letargie a zoufalost a oni dokázali věci rozpohybovat a dát lidem naději. Bohužel ale okolnosti hnutí nepřály, zvláště koronavirová pandemie ale i další. Hnutí nemohlo mobilizovat tak, jako předtím, a nedokázalo vygenerovat vedení a přijít se základním programovým dokumentem, na kterém by se dalo stavět při další činnosti. Každý začal prosazovat svoji vlastní agendu, poukazovat na své problémy. Stala se z toho taková zeď nářků a revoluce se zbrzdila, nicméně plamen stále doutná. Co se týče předčasných voleb, nerozumím, proč na ně systémoví politici nepřistoupili. Většina by se jich udržela u moci a objevilo by se jen několik nových tváří, které by demokraticky dělaly opozici zevnitř. Když jsem sledoval páteční demonstraci, která začínala u ministerstva vnitra, tak to byl velký a civilizovaný průvod. Podle mě je nicméně nutné, aby se revoluční proudy shodly na základním programovém dokumentu a vytyčily základní společné cíle. Jistě, diverzita v rámci hnutí je prospěšná a potřebná, ale nejpodstatnější je uchopit problém systému a připravit se na přechod ke třetí republice. Navrhl jsem vytvořit výbor složený z význačných osobností, které mají předchozí politickou zkušenost, který bude sledovat proces naplňování ústavy, nacházet chyby, předkládat pozměňovací návrhy a vydávat kupříkladu každé tři měsíce souhrnnou zprávu, kterou by předávali parlamentu. Je třeba to provádět postupně a s rozmyslem, protože každý dodatek k ústavě je ožehavá záležitost, která může přerůst v konflikt, což je nepřípustné. Ano, ústava má své mezery. Například to, že parlament rozpouští sám sebe, nemá ve světě prakticky obdobu a odporuje to ideji vzájemné kontroly mezi exekutivou a legislativou, které mají mít vzájemné obavy z možnosti rozpuštění od druhé strany. V současnosti parlament může svrhnout vládu, ale opačně to nefunguje, což odporuje principům ústavy. Nevím o nějakém standardním systému na světě, kde by exekutiva nerozpouštěla parlament. Libanon je v tomhle velká výjimka a, jak víme, parlament sám sebe rozpouštět nebude.

Co soudíte o tom, že se různí politici snaží využívat zmíněné mezery v ústavě ve svůj prospěch? Klasickým příkladem je spor, zda má prezident právo zasahovat do složení vlády, nebo se jeho pravomoc omezuje na jmenování premiéra…

To jsou jen hry se slovy. Už to, že prezident jmenuje premiéra znamená, že má svůj postoj a promítá ho do složení vlády. Když ho nejmenuje, vláda nebude. Některé defekty je třeba upravit. Prezident má právo konzultací, které se ale mohou protáhnout na měsíce. To je prezidentský systém. Na druhé straně premiér může s vybíráním ministrů otálet donekonečna, aniž by měl stanovenou lhůtu. To je třeba pozměnit, aby prezident i premiér měli jasně stanovené termíny. A další defekty je třeba upravit, některé zásadně, jiné kosmeticky, aby systém fungoval mnohem lépe.

Dá se vzhledem k rapidně se zhoršující ekonomické a sociální situaci očekávat v brzké době návrat demonstrantů na náměstí velkých libanonských měst?

Samozřejmě. Z toho, co vím, má revoluční hnutí velkou podporu a ve slepé uličce beznaděje a frustrace dává lidem naději. Probíhá skutečně živý kvas, skvělé interakce, jde o vzdělané mladé lidi. Jsou mezi nimi lidé s doktorským titulem, někteří z nich se mnou ostatně konzultovali své práce. V revolučním hnutí je kolem stovky frakcí a zhruba tucet osob je bylo schopno dát dohromady a zmobilizovat. Teď se snaží o vnitřní uspořádání a myslím, že se místo stovky frakcí utvoří nějaké tři bloky, které spolu povedou dialog, a zároveň bude jedna strana pro dialog navenek, což je něco, co dosud chybělo. Zatím neprezentovali seznam programových požadavků a nevykrystalizovalo vedení, které půjde s kůží na trh.

Jak se stavíte k iniciativě maronitského patriarchy Bišáry Butruse ar-Ráʽího prosazující „kurs neutrality“?

Je to významná iniciativa, ale musíme si vysvětlit, co znamená neutralita v našem regionu. V minulosti působilo Hnutí nezúčastněných formované lidmi jako Džamál Abd an-Násir, Džaváharlál Nehrú a Josip Broz Tito, přičemž Libanon se k němu hlásil. Libanon zoufale potřebuje tuto nezúčastněnost či, chcete-li, neutralitu, ale sama idea budí zmatení v souvislosti s Izraelem. My jsme se rozhodně nezřekli nepřátelského postoje k Izraeli, tak jako to udělaly některé státy Zálivu. Překvapilo mě, když se Netanjahu chystal do Abú Dhabí a Jordánsko mu neumožnilo přelet přes své území. Fakticky „normalizace“ ve vztazích Izraele s Jordánskem ani Egyptem neproběhla. Mnohokrát jsem navštívil Egypt a nikde se jeho občanům nenabízely izraelské výrobky. Dokonce ani v Jordánsku nejsou k mání. Je nutné ukázat na Írán, který je tím, kdo dotlačil státy Zálivu k uzavření dohody s Izraelem, protože jim hrozil. Potřebují ochranu a vzhledem k americkému ústupu v této oblasti se zdá, jako by tuto roli Spojených států mohl převzít Izrael. To je velice nebezpečné. Představte si, že by se Izrael vojensky usadil v blízkosti íránských hranic, řekněme třeba v Dubaji.

Jste přesvědčen, že „kurs neutrality“ by zamezil zahraničnímu vměšování do libanonské politiky či by jej alespoň omezil?

Co se týče konceptu neutrality, prospěšnou neutralitou by pro nás byl takový přístup, kdy se budeme aktivně zajímat o problémy regionu ovšem jen do té míry, abychom tím neškodili sami sobě. Naprostá odtažitost by byla špatná. Švýcarsko si během druhé světové války mohlo coby silný stát s milionem vojáků dovolit neutralitu způsobem, jaký si Libanon coby slabý stát dovolit nemůže. Jsme nejslabší ze slabých, ale musíme zůstat stát na straně konfrontace s Izraelem. Bohužel dnes většina zemí podporuje Izrael a do budoucna není vůbec vyloučeno, že by mohla Arabská liga rozhodnout o potrestání kohokoliv, kdo se proti Izraeli bude stavět. Většina států Arabské ligy má dnes s Izraelem nějaké vztahy. Tím se vracím k tomu, že je nutné, aby se jádro arabského světa, tedy Egypt, Sýrie a Irák znovu prosadilo a vrátilo Arabům jejich sílu a slávu.

Kdo podle vás nese hlavní díl zodpovědnosti za současný kritický status quo v Libanonu? Názory se rozcházejí, někteří viní vládnoucí vrstvu, že selhala v řízení země po podpisu Táʼifské dohody v roce 1989, jiní viní z krachu politický a ekonomický systém jako takový, další zase vidí hlavní problém v zahraničním vměšování. Kdo má podle vás pravdu?

Vše z toho je pravda, ale nejpodstatnější je jedna věc. Nebyli jsme schopni během času utvořit skutečný stát. Utvořili jsme cosi jako autoritu, ale nikoliv stát. Máme systém založený na rozdělení moci mezi náboženskými a konfesionálními skupinami. Zanedlouho bychom se mohli rozdělit i po kmenové a regionální linii, kdy by každá vesnice měla svůj speciální systém. Stát musí mít pevné základy. Všude na světe mohou lidé volit od 18 let, jen u nás až od 21. Proč bráníme mladým lidem, aby volili? Systém je třeba neustále rozvíjet, protože, co se nerozvíjí, je odsouzeno k úpadku a zániku. Lidská společnost je založená na rozvoji. V minulosti lidé věřili, že Slunce a hvězdy obíhají kolem Země, což věda vyvrátila a lidstvo se posunulo. Dnes žijí Libanonci ve všech světadílech a prosperují, zatímco jejich systém doma upadá. Libanonci ve světě jsou úspěšní, energičtí a tvůrčí, zatímco jejich země atrofuje a je na dně.

Podívejme se blíže na Táʼifskou dohodu, která ukončila občanskou válku. Jste pamětníkem těchto událostí a osobně jste sehrál významnou roli v dialogu s generálem Míšálem Awnem ohledně této dohody, stejně jako v rozhovorech s různými libanonskými a palestinskými skupinami o složení zbraní a rozpuštění milicí. Jaké jsou důvody, že nedošlo k naplnění žádného z politických ustanovení dohody?

Že nedošlo k plnému naplnění Táʼifu je obrovská chyba, je to kořen celé naší krize. Problémem je, že na nejvyšších pozicích jsou ti, kdo se proti Táʼifu stavěli. Awn byl proti. Mluvil jsem s ním déle než pět hodin, dával jsem mu vstřícné nabídky. Za vším stál tříčlenný výbor složený z marockého krále Hasana II., saúdského krále Fahda a alžírského prezidenta Šádzilího bin Džadída, a alžírská delegace, která s Awnem mluvila prostřednictvím Lachdara Bráhímího. Pověřili mě, abych se snažil o „libanonizaci“ problému. Awn ale nebyl spokojen a chtěl další úpravy. Spoléhal se na Irák, přičemž nepočítal s tím, že proti Iráku bude zahájena válka. Sám jsem ho varoval, že na něj chtějí zaútočit Syřané, informoval jsem ho o konkrétním letadle a načasování. Jak mohla být naplněna dohody, když se stavěl proti ní. Nyní lidé kolem Awna říkají: „oni nás tu dohodu nechtějí nechat naplnit!“ Nejsou snad u moci? Nemají největší parlamentní blok? Mají prezidenta republiky a největší počet ministrů, tak kdo je nechce nechat? Je to snad lid? Jim jde ve skutečnosti o to, abychom se vrátili před Táʼif, ale to se nestane. Došlo k demografickým změnám. Křesťané mají polovinu poslanců, přitom je jich v zemi jen třetina. Muslimové mají v parlamentu také polovinu, ale tvoří dvě třetiny lidí. Rozhodně si to nepřeji, ale skutečně hrozí, že by se věci mohli chopit nějací islámští extremisté, zaútočit a všechno zruinovat.

Domníváte se, že se budoucí vláda bude skutečně snažit, aby byly naplněny základní ustanovení dohody, mimo jiné zrušení konfesionalismu a zavedení senátu, nebo vše zůstane jen na papíře?

Konfesionalismus je naší největší tragédií, protože brání kompetentnosti a spravedlnosti. V současnosti si s tím nejsme schopni poradit, takže je třeba, aby byl zformován národní výbor za účelem odstranění konfesionálního systému, což může trvat rok, dva, ale možná dokonce i deset let, ale přinejmenším se tomu připraví podmínky. V politických kruzích se o tom ale žádná diskuze nevede. Byl takový nesmělý pokus o zformování tohoto tělesa v devadesátých letech za prezidenta Iljáse al-Hráwího.

Jaký je smysl ustavení senátu coby horní komory parlamentu? Je ho skutečně zapotřebí? A proč nevznikl, když je jeho vznik důležitým ustanovením Táʼifské dohody?

Rozhodně potřebujeme senát jako pojistku, že zůstanou zachována práva všech konfesionálních skupin. Většina států má senát. V době Táʼifu byla země velmi slabá, armáda rozložená, bylo zapotřebí řešit problém s milicemi. Tak jsme začali proces rozpouštění milic, k čemuž bylo zapotřebí jim poskytnout řadu pobídek. Seděl jsem tehdy ve výboru s ministry Albertem Mansúrem, Abdulláhem al-Amínem a Šawqím al-Fáchúrím, a zvládli jsme rozpustit milice, absorbovat je a připojit ke státu. Kvůli bezpečnostním otázkám byla otázka státní správy upozaděna. K založení senátu tak nedošlo, také byla řada důležitých lidí, kteří senát nechtěli, přičemž v pozadí byl konfesionální aspekt. Nebudu říkat žádná jména, jsou to všechno moji přátelé a vyvolalo by to zlou krev.

Poslední otázka: jaký očekáváte vzhledem k aktuálnímu geopolitickému dění a změnám probíhajícím v regionu další vývoj v Libanonu po politické, ekonomické i společenské stránce? Kde myslíte, že bude Libanon za, řekněme, pět let?

Stále na Libanon sázím a opakuji, že je to přeci „zemský ráj na pohled“. Libanon je stále svítící maják uprostřed regionální tmy. Žádná země regionu není jako Libanon. Jsme závislí na svobodě. V žádné jiné arabské zemi si nemůžete dovolit svobodně říct to, co v Libanonu. Navzdory všemu má Libanon své poslání, a to stále trvá. Libanon není nějakým historickým omylem, něčím vytvořeným od stolu. Napříč dějinami jsme byli spojnicí mezi Orientem a Západem se všemi našimi lékaři, právníky, schopnostmi. Do Libanonu se jezdilo za odborníky na trestní právo, léčit se, studovat na univerzitách, dýchat čerstvý libanonský vzduch a těšit se z krás přírody, pobavit se. Žádná země nebyla schopna Libanonu uzmout jeho úlohu. Libanon ale potřebuje alespoň trochu racionální politiky, potřebuje zkrotit jejich aroganci. Celý svět dnes vidí Libanon jako selhání, nepočítá s ním. Nejsme schopni složit vládu, mezinárodní komunita nám pomáhá, probíhá korupce, za kterou se nikdo nestydí, vklady lidí byly ukradeny, celá země byla rozkradená, explodoval přístav, přičemž pravdu nemá nikdo znát. Je toho mnoho, ale přesto nepochybuji, že za pět let na tom bude Libanon mnohem lépe.

مقابلة مع وزير الدفاع السابق محسن دلول

يمر لبنان اليوم بمرحلة حساسة إن لن تكن مصيرية في تاريخه الحديث، ويواجه تحديات على كافة الصعد، لا سيما على المستويات السياسية، الاقتصادية وحتى الأمنيمعالي الوزير محسن دلّول، بالحديث عن السياسة، ما هي أبرز الأسباب والعوائق (الداخلية والخارجية) التي لا تزال تمنع الرئيس المكلف سعد الحريري من تشكيل الحكومة العتيدة؟

محسن دلول: في اعتقادي أننا اليوم ضحية حرب شرسة أو تنافس بين واشنطن وطهران، والجميع هنا متأثرون بهذه الحرب أو بالأحرى بنتائجها، فهناك من يتوقع بأن يتم التفاهم بين واشنطن وطهران، وهناك من يتوقع بأن تنفجر الخلافات إلى أعمال حربية وعسكرية وإلى ما هنالك، وفي ظني أننا في لبنان، نحن دائما مصابون بداء خطير جدا وهو التحليل المركب، الذي ينطلق من احتمالات عدة، ونركِّب على الإحتمال إحتمالا، ونضع في آخر الإحتمالات الهدف أو الغاية أو النتيجة، فإن سقط هذا الإحتمال ينهار هذا البنيان الإحتمالي وبأكمله، فمثلا من قال إن أميركا مستعدة لمقاتلة إيران بجنودها من أجل لبنان أو أي بلد في المنطقة؟ حتى من أجل النفط كله، فهذا مستحيل، وقد سمعت وزير دفاع أميركي سابق يشرح تطور الأعمال العسكرية، وقال نحن في نيفادا (وهو مركز إطلاق التجارب الصاروخية)، ومستعدون للضغط على زر في نيفادا، تنفجر على إثره بناية في الموصل، وربما بإمكاننا استهداف شقة في بناية، فتُدمَّر ولا تصاب الشقق الثانية بأي أذى، إذن، وبسبب التطور العسكري الهائل، فهم غير مستعدين للتضحية بعناصرهم، ولا أعتقد عندما كانوا يقولون بأن أوباما قد حضّر هجوما على سوريا، والتهديد بذلك، وقد ذكرت في ذلك الوقت، أن هذا مستحيل، فبالأمس حصل على جائزة نوبل للسلام واليوم يقوم بشن حرب؟ ومن جهة ثانية فلا أحد يقاتل من أجل الآخر، فالإنسان لديهم له قيمة وليس كما يحصل لدينا، أي أننا نراهن على ما سيحصل بين أميركا وبين طهران، هذا بالنسبة للأسباب الخارجية، أما بالنسبة للأسباب الداخلية، فكثيرة ومتنوعة، فهناك خطأ جسيم وقع، أو بالأحرى خديعة، فقد غش جبران باسيل سمير جعجع وسعد الحريري، فوقّع مع الأول اتفاقية معراب والتي أدت إلى اقتسام الحصة المسيحية بينهما، ولم يذكروا النسب، ربما خجلا من الناس، وسعد الحريري كان يريد سليمان فرنجية، وخوفا من هذا الأمر، هرول جعجع إلى عون، ووقع الإتفاقية التي عقدها جبران مع نادر الحريري حينها، والتي تنص على أن يكون ميشال عون رئيسا للجمهورية وسعد الحريري رئيسا للوزراء لفترة ست سنوات، وجبران باسيل قام بخداع الجميع، حتى للسياسة الأميركية، لذا فرضت عليه عقوبات، ولم تـُــفرَض العقوبات كونه فاسدا بل لأنه كذب عليهم، فقد قال أنه بمجرد انتخاب (عمه) ميشال عون رئيسا للجمهورية، سنمزق اتفاق مار مخايل! فنحن متعبون منه، وكذلك تعهد سعد الحريري للسعودية وأميركا وأوروبا، أنه إثر انتخاب عون رئيسا يصبح اتفاقه مع حزب الله شبه ملغى.

ضمن الأسباب السابقة الخارجية والداخلية، والإتهامات بين الأفرقاء، فريق يتهم الآخر بأنه ينتظر الضوء الأخضر السعودي وآخر يشير إلى الإتفاق الأميركي الإيراني النووي فأين تكمن الحقيقة إذن؟

محسن دلول: الحقيقة هي هذه العقوبة التي طاولت باسيل، فهو كان ضامنا بأنه سيرث عمه أي الرئيس ميشال عون، وأنه سيأتي (بعد عمر طويل) وباتفاق كرئيس للجمهورية، وكان يضمن الأكثرية النيابية، مع حز/ب الله وسعد الحريري، وبما أنه (كذب) عليهم، وربما كونه ليس لديه خبرة سياسية، ادعى للأميركيين أن كل شيء بيده، ليكتشفوا بأنه لا يقول الحقيقة، لتأتيه العقوبة من الكونغرس، أي لا يستطيع أن يشكو هناك لإلغاء هذه العقوبات، أي أنه تم القضاء على مستقبله السياسي، فكيف سيتم انتخابه رئيسا وهو لا يستطيع أن يذهب نحو الغرب؟ فضلا عن سبب الفساد وخلافه، فإن تم انتخابه فهو يعتبر تحديا للمجتمع الدولي كله، حتى في الداخل يعتبر (ورقة محروقة)، فما يزال باسيل يراهن أن هذه الحكومة، تتفق على رئيس وتقوم بمقام رئيس الجمهورية، لذا يريد أن يسيطر عليها، يقول أنه يريد الثلث (المعطل)، ولكن بالحقيقة يريد أكثر من الثلث، ويريد أن يسيطر عليها، فهو يقوم بعملية فيها الكثير من الإلتباس، يتكلم عن حصة رئيس الجمهورية في الحكومة، أنا في الحياة السياسية اللبنانية منذ ستين عاما، ولم أسمع بأن رئيس الجمهورية له حصة في الحكومة، وحينذاك في الدوحة أعطوا الرئيس ميشال سليمان الوزير الملك بصورة مؤقتة، ولا يحصل هذا الأمر دوما، خصوصا  وأن هذا الرئيس الذي لديه كتلة نيابية، وهي التي تُـــمــَّثل، فالرئيس يجب ان يكون فوق الكل، فلا يجوز أن تكون للرئيس كتلة خاصة، أي أنه منحاز لهذه الكتلة، فوزراء الرئيس يصبحون هم من يحصلون على الرضى، وهذا الأمر يُـعــَّد خطأً في الممارسة السياسية إ لا يجوز أن يكون الوزير محملا بأثقال، وأعتقد أنه يريد أكثر من الثلث، وقصة أنه لا يريد أن يتم تمثيله هي كذبة كبيرة، فالأسماء لدى الرئيس عون، والتي يروّج لها عون هي لجبران، فلا يمكن الفصل بين العماد عون وجبران، وخوفه من هذا الفراغ أن يصبح خارج اللعبة كلها، فهو لا يزال لم يفقد الأمل.

كيف برأيكم سيتم تجاوز العقد التي لا تزال تشكل عائقا أساسيا أمام عملية التأليف الحكومي؟

محسن دلول: نحن في لبنان دوما افتقدنا لرجال دولة، لا زال لدينا، وكان لدينا قديما، وإن استعرضنا الأسماء منذ 1943 وحتى اليوم، من بشارة الخوري ورياض الصلح، كان هناك رجال دولة، كانت لدينا قامات مديدة وهامات عالية، وكانوا يعرفون كيف يتم تدوير الزوايا، فعندما تصل إلى طريق مقفل، فأنت تعود، وتجرب طريقا آخرا، ولا تقوم بفتحه بواسطة إبرة، وهم لا يفهمون هذا الأمر، فهذه الحكومة قد توقفت، علينا تغيير الصيغة كلها، وتأليف حكومة من ستة أشخاص، أيام الرئيس (فؤاد) شهاب والإصلاح الإداري والإجتماعي وخلافه، كله تم بحكومة رباعية، لم يستطع تشكيل حكومة، فاستعاض عنها بصيغة رباعية، إثنان من السنة وإثنان من الموارنة، وطلب وقتها من الشيعة والدروز والأرثوذكس أن يعذروه، لأنه أسماها حكومة مؤقتة، ومنحت هذه الحكومة صلاحيات استثنائية من المجلس النيابي لجهة المراسيم الإشتراعية، وقامت بالتنظيمات الإدارية والإجتماعية والسياسية وغيرها، واستطاعت إنجاز في مدة ستة أشهر ما لم تستطع حكومات إنجازه خلال عشرات السنين، فليقوموا بتكليف حكومة سداسية، من كل طائفة شخص واحد، ليحضروا الأكفأ، وسيجدونه، ولا وجود لثلث معطل لأي جهة.

هل من المحتمل أن يصل لبنان إلى مرحلة الفراغ الرئاسي؟ وإن كان الأمر كذلك، كيف سيؤثر ذلك على الوضع الأمني في البلاد؟

محسن دلول: إن وصل لبنان إلى فراغ رئاسي فسيتأثر كل شيء، لدي ثقة كبيرة بالجيش اللبناني، ليس لأني كنت وزيرا للدفاع، بل لأن الجيش يقوم على أسس متينة وصالحة وكذلك قوى الأمن والأجهزة الأمنية، من الأمن العام وأمن الدولة إلى المخابرات إلى المعلومات وغيرها، ولي ثقة أن هذا الفراغ الأمني لن يدعوه يحصل، مع بعضهم البعض، وخصوصا قائد الجيش الذي يتمتع بكفاءة كبيرة وبأعصاب متينة، ولكن ثمة مشكلة حاليا، فلبنان يسابق الزمن، فهل يستطيع الصمود؟ وكم من الوقت؟ شهر؟ شهران؟ والأخطر من كل شيء، أنه ليس لدينا أزمة نظام وحكومة، بل لدينا أزمة مجتمع، فالمجتمع كله في مهب الريح، فلم يعد هناك في لبنان طبقة وسطى ولا غنية، وإنما طبقة فقيرة، حتى الذي معه ملايين الدولارات، وحتى الذي لديه أملاك، فلا تفيده، وحتى الرواتب لا تفيد مع انهار النقد الوطني.

بالحديث عن الأمن، أشار وزير الداخلية والبلديات في حكومة تصريف الأعمالمحمد فهميفي 13 آذار (مارس) الى أنالبلد مكشوف وكل الاحتمالات واردة وليس فقط بالنسبة للإغتيالات، وذلك بناء على وقائع ومعطيات موجودة أمام المؤسسات الأمنية، معالي الوزير، ما مدى خطورة وجدية تلك التحذيرات؟ ومن هي برأيكم الجهات (داخلية كانت أو خارجية) المحتملة التي تعمل وتخطط على زعزعة الأمن الوطني؟ ولأي أهداف؟

محسن دلول: ليس لدي هذه المعطيات، وهو كوزير لديه المعلومات، وهذا أمر خطير للغاية، فحتى لو كانت لديه معلومات، فمن الخطأ الإعلان عنها بهذا الأسلوب والشكل، فقد أدى إلى رعب وخوف في البلاد نتيجة لهذه التصريحات، فاحتمال الإغتيالات وارد دوما في لبنان، عاش لبنان مراحل ومراحل من الإغتيالات وفقد كبار الشخصيات، من رياض الصلح إلى كمال جنبلاط والمفتي (حسن خالد) إلى بشير الجميل ورفيق الحريري والقائمة كبيرة، تصل إلى عشرات وعشرات من خيرة الرجال، ولكن أعتقد أن ليس ثمة اغتيال محلي، إلا وخلفه أمر خارجي، لأن من سيقوم بالإغتيال كيف سيتحمل نتائجه؟ فبالإغتيال تحذف شخصا من الوجود، له ماهيته وأهميته وحيثيته، فسيكون بالتالي هناك رد فعل لجماعته عليك، فإن لم يكن هناك دعم ومساعدة من الخارج، فلا يمكن القيام بهذا العمل، بل يكون عملا غير مجد، والوزير شخص كفوء وجيد، ولا أعرف المعطيات التي لديه، وأنه ربما أراد إعلانها لأخذ الحذر، فلا يمكنه تحذير كل شخص لوحده، فرماها في جملة واحدة، وإن كانت المعطيات مخيفة أو محدودة، فكان الأجدى تحذير أصحاب العلاقة مباشرة.

أكثر من ذلك، وفي حال استمرار تدهور البلاد على كافة الأصعدة والمستويات، هل من المحتمل أن يشهد لبنان في نهاية المطاف تدويل أزمته تحت البند السابع؟

محسن دلول: مستحيل أن يصل تحت البند السابع، أما التدويل فنحن نعيشه، فإن تشكلت الحكومة اليوم، فإنها ستتجه نحو المجتمع الدولي لطلب المساعدات، أفليس مؤتمر الـ 11 مليار دولار تدويلا؟ وعندما تطلب من مؤسسات النقد العالمية أن تساعدك أليس ذلك تدويلا؟ عندما تطلب من البنك الدولي دفع ثمن اللقاحات أليس ذلك تدويلا أيضا؟ أما قصة البند السابع فمستحيل، إذ على الحكومة أن تتقدم به، ومن سيقدم الآن؟ رئيس الجمهورية؟ هنا نحن ذاهبون بشعارات ملتبسة، فعندما قرر المجتمع العربي والدولي وقف المواجهة العسكرية العنيفة في لبنان، أخذوا القرار وبفترة قصيرة جدا ومن ثم عقدالطائف، وانتهت، والخلل يكمن بأنه خلل في المنطقة، فلنأخذ مثلا سوريا، فسوريا عضو مؤسس في جامعة الدول العربية، وهي ست دول: مصر، لبنان، سوريا، العراق، السعودية والأردن، وتأتي دول وتقوم بحذفها، إذا لم يتم حذفها من الأمم المتحدة، يقومون بحذفها من الجامعة العربية؟ فالأساس في الكينونة العربية هي هذه الدول، فإن كانت حالتهم تعيسة فالعالم العربي كله تعيس، فمصر مثلا عانت كثيرا في المواجهة بين النظام والأخوان المسلمين، وسوريا تعاني من المشاكل وكذلك العراق، أصبح ثمة اختلال عربي، وأصبحنا ننتظر ما يقرره مشايخ النفط!

نلاحظ مؤخرا عودة خجولة لمسيرات مجموعات 17 تشرين التي تطالب بـإسقاط النظام السياسي الطائفي ورحيل الطبقة السياسية الحاكمة، ما هو رأيكم بانتفاضة 17 تشرين؟ وهل توافقون على رأي المجموعات المنتفضة التي ترى أنْ لا حل إلاّ بإجراء انتخابات نيابية مبكرة، تنبثق منها حكومة ذات صلاحيات استثنائية، هدفها تغيير النظام السياسي القائم واستبداله بنظام عصري ومدني؟

محسن دلول: أعتقد أن الثورة وحركة 17 تشرين هي خطوة جيدة ومباركة حركت المياه الراكدة والآسنة، وكان هناك نوع من التخاذل، فقامت بتنشيط الأمور، وكان هناك نوع من اليأس، فأعطت أملا، ولكن الظروف لم تخدمها،كوروناوغيرها، فلم تستطع أن تحشد كما كانت تحشد في السابق، ولم تستطع أن تفرز قيادة، وأن تطرح حين انطلاقها عندما كان هناك التفاف حولها بيانا تأسيسيا يكون مرتكزا لنشاطها في المستقبل، كنت أتابعها، فتجد أحدهم لم يجد عملا، وأحدهم لديه قضية مؤخرة لدى أحد القضاة، فأصبحت تشبه حائط المبكى، فكل شخص بدأ بطرح قضيته في الساحة، برأيي أن الثورة تلكأت بسبب ظروف معينة، ولم تتعثر، فأصبحت وأنت تدخل أحد البيوت لتجد أن هناك أفرادا مع الثورة، هذا عامل جديد أضيف في نظام طائفي، أما الإنتخابات، فلو كان هذا النظام السياسي واعيا، لكان قبل التحدي واتجه نحو انتخابات مبكرة، فلن تتغير الكثير من الوجوه، ليأتي عدد قليل من الأشخاص ليعارضوا من الداخل، وبشكل ديموقراطي، لكن لفتت نظري المسيرة التي كانت يوم الجمعة، من وزارة الداخلية، وكانت تظاهرة كبيرة وحضارية، وهناك حشد لا يستقل به، مع أن من دعا إليها مجموعة وليس جميع أركان الثورة، برأيي على الثورة الإتفاق على بيان واحد، وأهداف مشتركة وأساسية، صحيح أن هناك تنوعا، وهذا أمر ضروري، ولكن الأهم الأهداف، وأن يدخلوا إلى مشكلة النظام للتحضير للجمهورية الثالثة، لذا اقترحت مجلس حكماء في لبنان، مكون من شخصيات مميزة، سبق لها أن مارست السلطة وحاليا تتفرج، والقيام بعملية رصد لتطبيق الدستور، وإيجاد الثغرات ومكان التعديلات، وتقديم تقرير كل فترة، مثلا كل 3 أشهر، ويدرس هذا التقرير ويتم تحويله إلى المجلس النيابي، وبشكل مرن، لا أن نبدأ بحرب، فكل تعديل بالدستور قد يؤدي إلى حرب وهذا لا يجوز، بالتدريج وكل حالة بحالتها، فهناك ثغرات في الدستور، مثلا المجلس النيابي يحلّ نفسه، وهذا لا يحدث في كل العالم، ومخالف للمواجهة بين أطراف السلطة، بطرفيها التنفيذية والتشريعية، ويحكمهما الخوف المتبادل بأن تحل إحداها الأخرى، فلكل منهما الحق بحل أو إسقاط الأخرى، حاليا، هذا الأمر غير موجود، فالمجلس النيابي يستطيع إسقاط حكومة، بالمقابل لا تستطيع الحكومة حل المجلس النيابي، وهذا مخالف لمبادئ الدستور، فلا يوجد حكومة في كل العالم، ولا نظام في العالم، لا تستطيع الحكومة فيه حل المجلس النيابي، هناك حالات نادرة نعم، لكنها موجودة في لبنان، ولن يحّل المجلس النيابي نفسه.

ماذا عن استغلال بعض الجهات السياسية هذه الثغرات في الدستور، بتفسير بنود الدستور لمصلحتها، مثل أن يحق لرئيس الجمهورية أن يكون شريكا بالتأليف، بينما جهات أخرى تقول إن مهمته تقتصر على الموافقة على تشكيلة الرئيس المكّلَف؟

محسن دلول: هذا كله تلاعب بالألفاظ، فمجرد أن الرئيس سيوقّع يعني أن له رأيا، وإن لم يوقّع فلن تتشكل حكومة، وهذا الرأي بالفعل تشابكي، هناك خلل هنا، وهو ما يحتاج للتعديل، فرئيس الجمهورية يمكنه ألا يقوم باستشارات، وقد تستمر هذه الحالة لأشهر، فهذا نظام رئاسي، بالمقابل فالرئيس المكَلَف يستطيع أن يضع اللائحة في جيبه، ولا يلتزم بمِهَل، وهنا ثمة خلل ويحتاج للتعديل، لذا لا بد من وجود مُهَل لكل من رئيس الجمهورية والرئيس المكَلَف، هناك أمور عدة تحتاج للتعديل، بعضها أساسية، وأخرى تجميلية، بعدها يصبح النظام أفضل بكثير.

في ظل التردي المتسارع للوضع الاقتصادي والاجتماعي القائم في البلاد، هل من الممكن أن نتوقع عودة الانتفاضة إلى ساحات مدن لبنان الرئيسية قريبا؟

محسن دلول: طبعا ووفقا لمعلوماتي، فإن لدى الثورة الكثير، فهي تفتح فجوة أمل في حائط مسدود من اليأس والإحباط، وما يحدث داخلها هو تفاعل كبير، وما أعرفه عنهم، أن هناك طاقات كبيرة ومنهم حاصلون على درجة الدكتوراه، وقد أخذ عدد منهم أحاديث معي لاستكمال دراساتهم في هذا المجال، وهم يجمعون الصفوف، فهم حوالي 100 فصيل، فحدث البارحة عبارة عن حوالي 12 شخص وتمكنوا من جمع هذا الحشد، ولكن حاليا يحاولون القيام بعملية استقطاب داخلي، وبتصوري سيكون بدلا من 100 جبهة ثلاث، حيث يمكنهم الحوار وفرز جهة معينة للحوار الخارجي، فحاليا ثمة خلل، فلا يمكنهم تلبية طلب الحكومة للحوار، ولا يوجد لديهم مطالب جاهزة لتقديمها، فليس هناك أحد ليتقدم، وإن تجرأ أحد وتقدم، تحصل خلافات كبيرة.

معالي الوزير، ما هو موقفكم من المبادرة التي طرحها البطريرك الماروني مار بشارة بطرس الراعي؟

محسن دلول: المبادرة مهمة، ولكن دعنا نفهم الحياد في المنطقة، في السابق كان هناك مسمّى هو دول عدم الإنحياز في العالم وكان لبنان من ضمنها، وتشكلت على أيدي 3 أو 4 من كبار رؤساء الدول، جمال عبد الناصر، جواهر لال نهرو وجوزيف تيتو، لبنان بأمس الحاجة إلى عدم الإنحياز، وبوجود إسرائيل فهذه الفكرة تخلق التباسا، فنحن لم تسقط عداوتنا لإسرائيل، سقطت في الخليج وفي أكثر من دولة، ولفت نظري بالأمس أن نتانياهو كان متجها إلى أبوظبي في زيارة، ولم يستطع الوصول بالطائرة، والطيران فوق الأردن، لأن الأردن لم تسمح لطائرته بالتحليق، فإن كان هذا الكلام صحيحا، فإن هذا التطبيع مع الأردن وحتى مع مصر غير فاعل، وإن صار التطبيع في المراكز العليا فعلى الأرض لا يمكن تطبيقه، وكنت أزور مصر كثيرا، فلا يعرضون بضائع إسرائيلية للمواطنين، وحتى في الأردن، وهنا لا بد من الإشارة إلى إيران، التي دفعت دول الخليج للقيام بهذا الإتفاق مع إسرائيل، لأنها تهددهم وهم بحاجة للحماية، ومع تراجع الدور الأميركي في هذا المجال، بدا كأن إسرائيل تأخذ دور أميركا، وهنا الخطورة أن الإسرائيلي أصبح على حدود إيران في دبي مثلا.

هل فعلا أن مشروع حياد لبنان من شأنه أن يشكل سدا أو على الأقل التخفيف والحد من مستوى التدخلات الخارجية على ساحته السياسية؟ ولماذا؟

محسن دلول: بالسنبة لمفهوم الحياد، هناك الحياد الإيجابي لجهة كيف أتعاطى مع مشاكل المنطقة، والإنخراط فيها بدرجة لا تسيء إلى موقفي، بينما السلبي هو عدم التدخل بأي شكل، سويسرا خلال الحرب أتت للحياد من موقع قوة، وبجيش من مليون جندي، أما دولة ضعيفة مثل لبنان فكيف تقرر الحياد؟ فنحن أضعف الضعفاء، بل يجب القول نحن معكم بالمواجهة، وللأسف فمعظم الدول مع إسرائيل، وليس مستبعدا أن الجامعة العربية في المستقبل، قد تقرر أن كل من ليس مع إسرائيل سيعاقب، فمعظم الدول في الجامعة العربية، أصبح لديها علاقات سياسية مع إسرائيل، يجب أن تعيد العرب إلى هذا المحور، عبر مصر، سوريا والعراق، وعندها يعود العرب إلى العز.

بالعودة إلى الحديث عن الوضع القائم المتأزم في لبنان، ما هي برأيكم الاسباب الرئيسية والجهات المسؤولة التي أوصلت البلاد إلى ما هي عليه اليوم؟ خاصة أننا نسمع آراء كثيرة ومتضاربة حيال هذا الموضوع، حيث نسمع أن البعض يتهم الطبقة السياسية الحاكمة بفشلها في إدارة البلاد منذ توقيع اتفاق الطائف عام 1989، والبعض الآخر يعتبر أن النظام السياسي والاقتصادي القائم هو السبب الذي أدى إلى إفلاس لبنان، بينما آخرون يعتبرون أن التدخلات الخارجية في شؤون لبنان الداخلية هي السبببرأيكم أين تكمن الحقيقة؟

محسن دلول: كل هذه الأسباب، وهناك أمر هام، فنحن لم نستطع أن نكوّن أو ننشئ على مر الزمن دولة، أنشأنا سلطة ولكن السلطة تختلف عن الدولة، فنظام الدولة مختلف عن نظام السلطة، فالدولة مؤسسات، السلطة هي الحكم أو البلطجية بالأحرى، نحن لم نؤسس دولة، بل نظام قائم على حصص طائفية، مذهبية وربما بعد قليل قبلية، ومناطقية، كل مجموعة قرى لديها نظام خاص، فالدولة لديها أصول، في كل أنحاء العالم الإنتخاب عند بلوغ الشباب سن 18 وليس 21 كما لدينا، فهل نحرم هؤلاء الشباب الإنتخاب؟ يجب تطوير نظامنا وأن نضع نصب أعيننا حالة اسمها التطور، كل شيء لا يتطور يموت ويجمد، فالتطور سمة من سمات الحياة، وفي خلق البشرية، النشوء والترقي مبنية على نظريات عدة، فقد كان في السابق يعتقد الكثيرون أن الأرض ثابتة والشمس والنجوم تدور حولها، ليفتح العلم العيون ويتطور البشر، فاللبناني أصبح اليوم عابرا للقارات، ونظامه يتقوقع وهو يتوسع، فهو يصبح بآخر العالم ناجحا ونشيطا ويبني، وبلده يصغر ويضمر ويتقلص.

بالحديث عن اتفاق الطائف الذي وضع حد للحرب الأهلية، حيث حضرتكم آنذاك لعبتم دورا مهما في الحوار مع العماد ميشال عون حول الاتفاق، بالإضافة إلى الحوار مع الأحزاب اللبنانية والفلسطينية حول جمع السلاح وحل والميليشياتما هي الأسباب التي أدت إلى عدم تطبيق أي بند من البنود الأساسية السياسية من الاتفاق؟

محسن دلول: صارت الحالة إنتقائية، وهناك خطأ كبير بعدم تطبيق اتفاق الطائف بشكل كامل، والمسؤول عن كل هذه الأزمات عدم تطبيق الطائف، وثانيا، في السلطة الأساسية من هم ضد اتفاق الطائف، فعون لا يقبله، وقد حاورته ما يزيد عن خمس ساعات، وقدمت له عروضا ومغريات وكان خلفها اللجنة الثلاثية المكونة من الملك حسن الثاني والملك فهد والشاذلي بن جديد ووفد من الجزائر حاوروه بواسطة الأخضر الإبراهيمي، وعادوا وكلفوني لمحاولة لبننة المشكلة، ولم يرضَ، بل كان يريد تعديلات، وكان لديه رهان اعتماده على العراق، واعتقد أن العراق لن يتعرض للغزو، وقد حذرته من هجوم السوريين عليه والطائرة التي ستقصفه وتوقيتها، إن لم يقبل، فكيف سينفذ هذا الإتفاق وهو ضده؟ والآن جماعته تقول إنهلم يخلونا ننفذكيف وأنتم السلطة؟ وأكبر كتلة نيابية، أليس كذلك؟ وعندهم رئيس الجمهورية وأكبر عدد من الوزراء، فمن لميخلوكم، هل هو الشعب؟ لديهم حنين للعودة إلى ما قبل الطائف، وهذا أمر لن يحصل، فالديموغرافيا قد تغيرت، كما أن لدي خوفا من تنظيم إسلامي متطرف، وأن كتلة نيابية مسيحية لديها نصف عدد النواب، وثلثين من الشعب من الطوائف الإسلامية لديها النصف، أنا لست من هذا الرأي، ولكن قد يأتي تنظيم ويقوم بعملية مزايدة، يأتي ويقتلع ويخرب كل اللعبة.

هل برأيكم سوف تقوم الحكومة المرتقبة بالعمل جديا على تطبيق البنود الأساسية في الاتفاق (من ضمن البنود نذكر على سبيل المثال وليس الحصر: إلغاء الطائفية السياسية وإنشاء مجلس شيوخ) أم أنه (أي الاتفاق سيظل) سيظلحبر على ورق؟

محسن دلول: أعتقد أن أكبر مصيبة لدينا النظام الطائفي، فهو يلغي الكفاءات والمساواة، وغيرها، لذا يجب إن لم نستطع حاليا معالجة الواقع الطائفي، تشكيل اللجنة الوطنية لإلغاء الطائفية، وأن تأخذ فرصتها، وقد تتطلب بعض الوقت، سنة سنتين ولو حتى عشر سنين، فعلى الأقل نكون قد شكلنا هذه الهيئة التي تمهّد لإلغاء الطائفية، لا حديث في الأوساط السياسية حول هذا الأمر، كانت هناك محاولة خجولة عبارة عن رسالة من الراحل الرئيس الياس الهراوي تنص على اقتراح تشكيل الهيئة.

بالحديث عن مجلس الشيوخ، هل من الممكن أن تشرح لنا مهمته إلى جانب مجلس النواب؟ وهل هناك حاجة لمثل هذا المجلس؟ وما الذي منع تشكيله على الرغم من أنه كان بندا مهما من بنود اتفاق الطائف؟

محسن دلول: طبعا نحن بحاجة لمجلس الشيوخ ضمن القيد الطائفي ولحفظ حقوق طوائف معينة، فمعظم البلاد يوجد فيها مجلس الشيوخ، في ذلك الوقت، كانت الدولة الأضعف حضورا بين جمهور الميليشيات، والجيش كان مشتتا ومبعثرا، فكان لا بد منلملمة الوضعأولا، فبدأنا بحل الميليشيات، وبهدف حلها، كان لا بد من تقديم الكثير من الإغراءات، وكنت وقتها مع وزير الدفاع ألبير منصور في لجنة، وبعدها مع الوزير عبدالله الأمين، والوزير شوقي الفاخوري واستطعنا حل الميليشيات، وقمنا بعملية الإستيعاب، أخذنا عناصر الميليشيات كلها وقمنا بضمها للدولة، على أساس إخراجها من الشوارع، هنا يمكن القول أنه أصبح لدينا جسما مترهلا من القطاع العام، وفي كل المؤسسات من قوى الأمن وغيرها، وأصبح لدينا هذا الإختلال، وبدأ التأجيل في موضوع مجلس الشيوخ، وكان هناك أشخاص من الداخل لا يريدون تأليف مجلس الشيوخ، فالصراع لديه جوانب طائفية، ولا أستطيع أن أبرز الأسماء لأنها تخلق عداوات فجميعهم أصدقائي.

أخيرا وليس آخرا، معالي الوزير، في ظل الأحداث والتغيرات الجيوسياسية التي تشهدها المنطقة، ما هي توقعاتكم فيما يخص المتغيرات السياسية، الاقتصادية وحتى الاجتماعية التي ستحل على ساحة لبنان السياسية في المرحلة القادمة؟ وكيف ترى مستقبل لبنانبالمجملبعد خمس سنوات؟

محسن دلول: لا زلت أراهن على لبنان، وأعيد القولنيّال من لديه مرقد عنزة في لبنان، لأن لبنان بالتالي لا يزال الضوء المشع في المنطقة وسط الظلمة، ولا يوجد نظام عربي او في المنطقة مثل لبنان، هناك إدمان على الحرية، فلا نستطيع التفوه بما نقوله الآن في أي بلد عربي آخر، ورغم كل شيء فمهمة ورسالة لبنان تبقى، فليس صحيحا أن لبنان غلطة تاريخية، أو ضربة قلم، فقد تكون عبر التاريخ همزة وصل بين الشرق والغرب بأطبائه ومحاميه وكفاءاته، فقد كانوا يأتون إلى لبنان لأخذ محامين في مجال القانون الجزائي، للعلاج، ليتعلموا في جامعات لبنان، ليستنشقوا هواء لبنان ويستمتعوا بطبيعته، ليترفهوا، كان ولم تستطع أي دولة مصادرة هذا الدور، يحتاج لبنان إلى القليل من عقلانية سياسييه، والتخفيف من عنجهيتهم، فاليوم العالم بأجمعه أسقطهم من حساباته لأنه يعتبرهم فاشلين، لا يستطيعون تشكيل حكومة، المجتمع الدولي قدم مساعدته، وعليهم أن يقوموا بإصلاحات وبتشكيل حكومة، ولكن الفساد فحدّث ولا حرج، سُرِقَـت ودائع الناس، سرق البلد كله، تفجر المرفأ وحتى الآن لم يُعرَف السبب، ولا الحقيقة، لذا ستأتي استحقاقات داهمة، تفرض علينا أمورا كثيرة، إنما خلال خمس سنوات، فلا شك بأن البلد سيصبح أفضل بكثير.

حاوره الصحفي ومراسل Rebuildsyria.cz كريم العارف

Related posts